[Hans Ulrich Obrist] Stava dicendo che il copione dell’opera è cambiato. (Spettacolo di burattini rock and roll, non fidarti di persone con più di trent’anni.*, ndr)

[Dan Graham] L’ultima presentazione ha un finale diverso da quello di Miami, che non mi piaceva. Il Presidente parte per un viaggio e suo figlio non lo segue e si arrabbia molto, così quando torna dal viaggio, girando vorticosamente, ovviamente strafatto, dicendo: “Amo il sole. Amo il mio cane”, il figlio gli dice: “Sei troppo fatto per essere Presidente”. Gli dà un pezzo di carta dicendo: “Questo è della mia scuola. Devi firmarlo”. Il Presidente lo firma e poi il figlio gli dice: “Abbiamo un carro funebre che ti porterà in uno studio di registrazione dove incontrerai i tuoi vecchi amici perché è da molto tempo che non fai un disco”. Così, quando se ne va in carrozza funebre, il figlio dice:”Ha firmato un pezzo di carta che abdica alla carica di Presidente e mi nomina Presidente. E inoltre non andrà in uno studio di registrazione, ma in un centro di riabilitazione per tossicodipendenti”

[HUO]   Quindi è legato agli anni Settanta?

[DG] È quello che è successo, in realtà, con l’Hardcore. L’Hardcore era contro il Punk e credeva di essere contro le droghe, ma quasi tutti i tossicodipendenti degli anni Sessanta sono dovuti andare in riabilitazione. È una cosa molto americana.

[HUO]   È stato durante gli anni di Carter.

[DG] Sicuramente David Crosby dei Byrds è stato in riabilitazione per molto tempo. È il mio modo di scrivere la storia del rock. Ma i costumi di Don’t Trust Anyone Over Thirty, di cui mi sono occupato, sono stati molto importanti.

[HUO]   Quindi molte cose; include la sua precedente idea di un’opera che ha sviluppato con Marie-Paule McDonald?

[DG] Era un’idea tratta da Wild in the Streets [1968], ma in realtà era il progetto di Chris Dercon e l’ho coinvolta perché conosce la storia del Rock and Roll.

[HUO]   E il progetto di Chris Dercon è rimasto irrealizzato.

[DG] Sì, ma è da lì che nasce questo. È lo stesso progetto con alcuni cambiamenti. Devo dire che Chris era un genio. Quando lavorava con la televisione fiamminga ha realizzato tanti progetti straordinari e in realtà James Goldman mi ha dato il suo spazio per allungare quel progetto. Chris aveva avuto persone come Aldo Rossi per il progetto dell’Opera di Bruxelles.

[HUO]   Stiamo realizzando una mostra collettiva basata sul tempo. Chris mi ha detto che aveva un progetto non realizzato di cui non sapevo nulla. Era una mostra collettiva, vero?

[DG] Sì. Doveva essere realizzato dal vivo all’Opera di Bruxelles e trasmesso in televisione. Come sai, Chris era un produttore della televisione fiamminga.

[HUO]    Ha riunito quella parte dell’opera e il suo periodo di critica rock, quindi è stato davvero un Gesamtkunstwerk, in pratica un’opera d’arte totale.

[DG] È stato dovunque un qualcosa di brillante, progetto, taglio televisivo e voglio mostrarlo, voglio che trasformino la scenografia in qualcosa di simile a Top of the Pops, dove c’è una gabbia gogo, ma sarà una gabbia da gogo rustica. Volevo tornare ai primi spettacoli televisivi di Rock and Roll, ma con lo spettacolo di marionette non ho potuto farlo perché la scala era molto diversa. Avrei potuto farlo dal vivo all’Opera di Bruxelles. La chiave è che la maggior parte del mio lavoro collaborativo riguarda l’umorismo; si tratta anche di divertimento.

[HUO]   Rosa C. ha fatto un’osservazione sulla condizione post-mediale. Ha detto che il mezzo di Ed Ruscha è l’automobile; quindi, non si tratta più della sua pittura o scultura o video; l’automobile è il mezzo perché tutto è passato attraverso il mezzo dell’automobile con Ed Ruscha. In questo senso si potrebbe dire che l’umorismo è il suo mezzo?

[DG] No. Credo che il mezzo di Ruscha sia l’umorismo; fa molte cose diverse. Non direi che l’auto sia l’unica cosa. In questo libro di fotografie ha fotografato tutte le sue ragazze e ha fatto anche delle piscine. In un’intervista che ho visto, Ed Ruscha ha detto che il suo più grande eroe era Albert Bierstadt, il pittore della Hudson River School, e che sua sorella era un architetto.

[HUO]   È nel libro di Barragan perché è andato in Messico con sua sorella.

[DG] Ah sì?

[HUO]   Ha conosciuto Barragan prima ancora di conoscere un artista, quindi era nella cerchia di conoscenze di Barragan. Il libro di Barragan dovrebbe finalmente uscire a breve. È stato stampato, ma in Messico hanno sbagliato la copertina e lo stanno ristampando. Quando riceverete il libro vedrà il contributo di Ed Ruscha, in cui racconta la storia di quando andò a vedere Barragan con sua sorella, dall’Oklahoma. Quindi, a partire da Ed Ruscha, quale sarebbe il suo medium nella condizione post-mediale?

[DG] Credo che il mio medium sia lo stesso di un architetto: cosa arrivi in ​​ufficio, anche se non ho quasi nessun ufficio. Qualcosa di diverso da Daniel Buren e Michael Asher, ma non critico il museo. Penso che il museo abbia una straordinaria situazione; è un centro comunitario, riveste un ruolo decisivo per l’educazione e penso anche che sia un luogo d’incontro romantico. Così, quando ho realizzato il mio Padiglione del Cuore nel 1991 per il Carnegie Art International, ho messo il cuore nell’atrio come luogo di incontro romantico. Credo che, poiché molti dei miei lavori sono all’aperto e mi piace che la gente si sdrai all’interno e all’esterno dei padiglioni, il mio lavoro stia iniziando a relazionarsi con l’Impressionismo.

[HUO]   È incredibile. Quali sono i suoi pittori storici preferiti?

[DG] Thomas Eakins dall’America, Church dall’America, Goya, Poussin e recentemente Georges Seurat.

[HUO]   E Goya? Cosa le piace di Goya più di Velasquez?

[DG] Attraversa tutti i periodi storici, tutte le strutture di classe; forse mi piace perché il suo compleanno è il giorno prima del mio e la sua pittura ha una certa violenza. E poi si prende un sacco di rischi.

[HUO]   E Poussin?

[DG] Mi è sempre piaciuta l’opera. Mi affascina. Penso che sia migliore di David. Amo particolarmente Georges Seurat, che utilizza materiale perforato. Anche lui mostra il pubblico stesso nei divertimenti. Tutti parlano di Manet, ma credo che Manet abbia preso molto da Seurat.

[HUO]   Penso che Seurat sia un grande genio. Sono assolutamente d’accordo.

[DG] Insieme a Courbet, il Gemello.

[HUO]    Courbet è anche l’artista preferito di Richter. Gerhard Richter possiede il quadro di un castello di Courbet.

[DG] Prima di tutto, insieme a Goya, fa i quadri più sexy e così che Gerhard Richter ama i quadri sexy. Prima di tutto è stato un confronto, come la conferenza di ieri, tra la cultura della città e la cultura della campagna. Lo ha fatto anche Rodney Graham con City Self/Country Self, [2000].

[HUO]   Con Seurat non c’era solo l’Impressionismo; era in qualche modo una singolarità. È associato al puntinismo, ma in realtà era anche legato alla scienza e ha realizzato disegni straordinari.

[DG] Sì. I disegni saranno esposti al MoMA molto presto.

[HUO]   Quindi anche i disegni di Seurat sono interessanti per lei.

[DG] Non li avevo mai visti finché non ho comprato un libro su Seurat. Ma in realtà sono molto interessato all’arte del XIX secolo. Di recente ho scritto un articolo su John Martin, l’artista che ha tre opere alla Tate.

[HUO]   Sì, l’ho visto sulla rivista Tate. Si può parlare dell’articolo su John Martin?

[DG] In Rock my Religion, il video di un’ora, volevo iniziare con il dipinto Apocalypse di John Martin. Mi interessava perché credo che sia stato il primo pittore di fantascienza. Ha illustrato L’ultimo uomo di Mary Shelley. Sono sempre stato affascinato, insieme ad Alexandra Midal e Smithson, dalla fantascenza degli anni Sessanta.

[HUO]   Quindi questo è il suo articolo.

[DG] Sì. L’ha letto, vero?

[HUO]   Sì.

[DG] Era un articolo breve.

[HUO]   Non c’è un articolo più lungo?

[DG] No. Volevo anche parlare di shock e soggezione e dell’invasione britannica-americana di shock e soggezione. Quindi è stato concepito per un pubblico di lettori Tate.

[HUO]   Questo ci porta ad Alexandra Midal, perché ha parlato della recente mostra sulla fantascienza, che ha trovato interessante.

[DG] Mi piace Alexandra e mi entusiasma molto perché intellettualmente sta crescendo e va oltre il semplice Joe Colombo. Mi piace il suo collezionismo di materiale stampato degli anni Trenta. Ha delle copertine incredibili di riviste di fantascienza, che non avevo mai visto prima.

[HUO]   Quindi riguarda la fantascenza degli anni Trenta.

[DG] Ha copertine di riviste di fantascenza degli anni Trenta, ma anche il suo amore per Joe Colombo, di cui possiede alcuni straordinari mobili e disegni. Come probabilmente saprete, molti artisti come Alexandra Midal si ispirano direttamente a Joe Colombo. Lei ha sempre amato Joe Colombo.

[HUO]   Può parlare di Joe Colombo? Cosa interessa di lui?

[DG] Innanzitutto il suo lavoro derivato dal design danese, da Arne Jacobsen. È stato ispirato da alcuni dipinti di Jasper Johns, che ritengo un grande artista, un situazionista.

[HUO]   Jasper Johns è uno degli artisti più sottovalutati, non solo per la sua grande pittura e non solo per il suo grande disegno, ma anche per i suoi libri, come quelli sulle chiese medievali. È uno dei pochi modelli di ciò che gli artisti ricchi possono fare con i loro soldi, perché ha fatto davvero una redistribuzione. Ha dato i suoi soldi al movimento situazionista e con essi ha finanziato la ricerca. Quando qualcuno vince il Turner Prize in Inghilterra, in questo momento gli artisti rispondono alla domanda: “Cosa farai con i soldi del premio?”. Rispondono che compreranno una casa o un’auto, il che è molto deludente. Mentre lui ha davvero usato i soldi del mondo dell’arte e li ha fatti ricircolare in politica. Quindi Jasper Johns è un eroe.

[DG] Questo non lo sapevo. È una novità per me. In realtà Joe Colombo è una rivelazione per me. Alexandra e alcune delle persone che sostengo e mi insegnano molto; i giovani brillanti mi insegnano molto. Ho già parlato di Apolonjia Susterjic, è stata lei a farmi conoscere Sverre Fehn e anche lui ha fatto molti viaggi in macchina in Olanda. Sono sempre stato interessato a Johannes Droiker, ma in realtà non abbiamo visitato Johannes Droiker. Spesso le persone con cui lavoro imparano molto gli uni dagli altri. E quello che mi piace dell’arte è che posso viaggiare, incontrare persone e imparare cose che non conoscevo prima. Ma naturalmente è il contrario dell’essere un insegnante. Agli insegnanti viene sempre insegnata.

[HUO]   Ha detto che in questo momento è particolarmente interessato a Ceal Floyer.

[DG] Non è giovane. Ha circa quarant’anni. Ora sostiene gli artisti di mezza età.

[HUO]   Cosa c’è di interessante in Ceal Floyer… per lei?

[DG] Il suo lavoro riguarda l’intrattenimento. In Svizzera ha realizzato un’opera straordinaria che consisteva in un riflettore su una tenda rossa, in cui si poteva camminare all’interno e la sua ombra era sotto i riflettori. Ha fatto anche degli straordinari pezzi sonori. Il suo lavoro è molto semplice e divertente. Penso che sia stato un grande spettacolo, che non ho visto, di Philip Vergne, intitolato “Let’s Entertain”, e credo che il segreto di molta arte sia che siamo in competizione con EuroDisney e con la cultura musicale. Non sono pessimista, ma penso che dobbiamo fare i conti con i parchi a tema. Penso che in modo molto semplice lei si occupa di intrattenimento e di emozioni. Il suo lavoro è molto semplice.

[HUO]    Ha citato anche Rienike Gurzmann e Corye McCorkle.

[DG] Rienike Gurzmann è stata una mia studentessa all’Accademia …… Ma poiché Mitchel e Schweitzer portano spesso artisti da Amsterdam, hanno voluto sentire Rienike Gurzmann e McCorcle. McCorcle sta facendo una ricerca sugli anni Sessanta molto interessante; risale all’Art Nouveau del XIX secolo ea quella precedente, perché in realtà gli hippy erano molto coinvolti nell’Art Nouveau. Si occupa anche di comunitarismo. Ha realizzato questo pezzo vicino a Chandigarh di Le Corbusier. C’erano alcuni seguaci di Le Corbusier che avevano realizzato una struttura utopica e vivevano in un modo utopico che stava decadendo. Quindi è molto interessato alla decadenza della cultura utopica negli anni Sessanta. Ama anche i giardini e negli anni Ottanta ho lavorato sui giardini e sono stato molto coinvolto in questo, ma soprattutto ho smesso di leggere. Guardo molta televisione. Lui mi rifornisce di buoni libri e io lo rifornisco di ottimi libri. È una dipendenza dai buoni libri e dai discorsi intellettuali.

[HUO]   Quando ieri abbiamo parlato del futuro, lei ha menzionato l’India. Le ho consigliato il famoso libro di Doshi

[DG] In America speriamo che l’India diventi un Paese più importante della Cina e in effetti molti indiani sono emigrati in America. Hanno il più alto livello di conoscenza informatica, un’alta istruzione simile all’America e anche il più alto reddito pro capite. Ma è perché sono stato in India una volta durante un viaggio intorno al mondo, circa ventotto anni fa, e quello che ho visto in India mi è sembrato il massimo della cultura. Si trattava del periodo musulmano. Sono sempre stato molto coinvolto nell’architettura musulmana, ma devo dire che tutti si sono avvicinati al buddismo; io sono stato molto coinvolto, non da un punto di vista religioso, ma da un punto di vista estetico, nell’induismo. Mi piacciono gli dei e le dee; penso che sia una religione molto sensuale, quindi va contro il buddismo degli anni Novanta.

[HUO]  Rainer Maria Rilke ha scritto una bella lettera a un poeta giovane. Il suo consiglio a un giovane artista è di andare in India?

[DG] No, credo sia quello di fare ricerca. In Asia il capitalismo sta distruggendo la cultura antica. Per esempio, i meravigliosi giardini della Cina sono quasi delle rovine. Mao Tse-Tung ne ha distrutti la maggior parte. Penso che la gente sia affascinata da Bollywood, ma credo che il periodo musulmano in India sia stato molto importante per me, forse perché non ho mai frequentato un’università o una scuola d’arte e sono davvero interessato a scoprire la storia. L’Asia sta per prendere il sopravvento. Lo dicevo perché ero in Europa, in una situazione europea molto antica, e c’erano commenti molto antiamericani, così ho detto che l’America sta diventando asiatica. Credo che questo sia un grande confronto che deve avvenire.

[HUO]    Nel ventunesimo secolo.

[DG] Sì. Anche se in realtà questi Paesi hanno i peggiori risultati in materia di cambiamento climatico.

[HUO]    Non abbiamo parlato molto di cambiamenti climatici. Ho intervistato Emilio Ambasz l’anno scorso e lei ha citato il legame tra Ambasz e gli anni di Carter; quindi, negli anni Settanta in America si discuteva già molto di cambiamenti climatici. Lo vede anche  ora?

[DG] Gli americani sono sempre stati contro le multinazionali. Ora amiamo il principe Carlo perché è un promotore dell’agricoltura biologica in Africa. I leader come Clinton si sono sempre schierati con le aziende inquinatrici, mentre la gente in America è molto, molto coinvolta nell’ecologia. Arnold Schwarzenegger è il leader più progressista del momento. Probabilmente perché è cresciuto in Austria.

[HUO]    È un progressista?

[DG] Molto. È a favore dell’assistenza sanitaria universale, anche per gli immigrati clandestini in California; ha le leggi più gravi sull’inquinamento, al mondo. La gente dice che è perché, primo, viene dalla California, secondo, in Austria c’era molta assistenza sanitaria. È sempre stato molto favorevole all’ambiente. Le persone cambiano. Schwarzenegger è diventato molto radicale.

[HUO]   È interessante che le persone possono cambiare. Ieri abbiamo parlato con Edouard Glisson di Dominique de Villepin, che è stato primo ministro sotto Chirac, e Eduard mi ha detto che Villepin ha una posizione talmente anti-Sarkozy che se si ascolta Villepin si pensa che sia di sinistra.

[DG] Certamente la gente non capisce la dottoressa Condoleeza Rice. Ha portato l’America in una posizione centrista. Stiamo negoziando con l’Iran e la Siria e anche Bush parla sempre dello studio sull’Iraq, quindi ha un’enorme influenza su Bush. Forse perché è sempre stata una frammentista e quando è diventata Segretario di Stato ha imparato molto dai collaboratori di Colin Powel. Forse è un fenomeno americano, una cosa molto brutta dell’America è che la gente cambia sempre stile di vita e cambia amicizie. Il motivo per cui amo l’Inghilterra, dove sto andando ora, è che la gente crede nel carattere duraturo.

[HUO]    Quindi è più duraturo, in qualche modo.

[DG] Sì. In Inghilterra le persone sono molto fedeli. Anche in Giappone. I giapponesi possono essere persone molto leali ed emotive.

[HUO]    Anche la Cina, tra l’altro. L’Asia in generale è molto leale. Questo ci porta a parlare della politica del presente e del momento attuale. Abbiamo parlato della sua Retrospettiva e del suo lavoro di curatore, cosa ci dice dei suoi progetti attuali, dei nuovi progetti?

[DG] C’è un progetto per la città di La Rochelle, che è una città con una nuova università. È conosciuta come una città rossa, molto socialista. Si tratta di un’opera vicino al fiume, di fronte alla biblioteca, che si trova all’inizio dell’università. È un’opera sociale molto grande per studenti, anziani e bambini,  e ci sono molte madri single.

[HUO]   La Rochelle – che si collega alla Francia. Lei ha lavorato molto in Francia nel settore pubblico negli anni Ottanta.

[DG] Beh, è ​​perché i consiglieri delle città sono tutti intellettuali socialisti. Ho fatto un’opera per il tram di Parigi .

[HUO]   Al Port de Versailles.

[DG] Sì. Ho parlato con un giovane giornalista di sinistra e gli ho detto: “Perché fare qualcosa lì? È un’area in cui si dovrebbe mostrare quanto sono orribili le condizioni di vita”. Ma credo che il fatto che i turisti lì presenti e che il bordo sia importante sia come il Parc la Villette.

[HUO]   Può parlare dell’opera che ha realizzato lì? Non l’ho ancora vista.

[DG] Si chiama Da Boulée all’Eternità.

[HUO]   È stata installata?

[DG] È stato installato circa due mesi e mezzo fa.

[HUO]   potrebbe descriverla?

[DG] Dovrei disegnarlo, non posso descriverla. È un cerchio dentro un cerchio.

[HUO]    Può disegnarlo?

[DG] [disegna] Tutti i lati sono a specchio a due vie. Si può entrare qui dentro e stare da questa parte, da questa parte e da questa parte. È uno spazio molto aperto, Port de Versailles. C’è un Buckminster Fuller; prima era dove c’era la FIAC. Avevo un’opera migliore che non ho potuto fare perché l’ubicazione era troppo pericolosa; pensavano che la gente l’avrebbe danneggiata. Andava così. (È una specie di cerchio perverso). C’è uno specchio bidirezionale su tutti i lati e si cammina qui dentro. Ma non volevano questo perché era una strada molto stretta e pensavano che i ragazzi non l’avrebbero voluta. Quindi questa è un’area aperta, dove c’è la polizia e vengono molte persone.

[HUO]   Di cosa è fatto?

[DG] Tutto vetro riflettente a specchio bidirezionale. E naturalmente, essendo un’area molto aperta, il sole passa su diversi lati. Durante un viaggio di architettura ho preso spunto da alcuni disegni di Frank Lloyd Wright. Mi ha dato l’idea per molte di queste cose. Sono andato a Taliesin East e ho guardato alcuni dei suoi taccuini, ma non era esattamente la stessa cosa. Molti dei suoi lavori non sono stati portati a termine molto bene. Per me il più interessante è l’edificio di SC Johnson. Lui è del Wisconsin e Saarinen era del Michigan, quindi la maggior parte dei grandi architetti proviene dal Mid-West. Ecco perché ho dovuto fare questo viaggio in auto nel Mid-West.

[HUO]  Ha in programma altri viaggi?

[DG] Sì. Tra due anni, se Hou Hanru si ricorderà della sua offerta, potrei andare a Istanbul, cosa che non vedo l’ora di fare.

[HUO]  Tra due anni?

[DG] Credo che farà la Biennale tra due anni. Questo è quello che dicono gli altri. A San Francisco, però, avrà difficoltà. È dominato dai collezionisti.

[HUO]  La Rochelle è un nuovo progetto. Ne ha altri?

[DG]  Stefano Boeri ha un progetto. Sta realizzando un museo della cultura mediterranea al porto di Marsiglia [Musée des Civilizations de l’Europe et de la Mediterranée] e mi ha chiesto di realizzare un caffè e un bookshop sottomarino. Ho già fatto molte cose sottomarine, come la mia piscina Fishpond, e penso che quello che sta succedendo in Francia è che tutte le città si stanno rivitalizzando migliorando il lungomare. Ho notato che anche Nantes lo sta facendo.

[HUO]   È interessante: lei ha fatto La Rochelle, lei sta facendo Parigi, è quasi come se gli anni Ottanta fossero tornati a Parigi.

[DG] Non sono cose da parchi, però. Vede, io sono un socialista europeo e un anarchico americano. Il periodo di Mitterand è stato molto importante per me; era un periodo in cui la Francia era molto coinvolta nell’arte concettuale americana per la prima volta e c’erano spazi che lavoravano molto con i tedeschi. La Francia non era sciovinista, era molto coinvolta con i vicini. Il direttore generale Chris Dercon ha venduto un mio pezzo vicino a Lille, e in realtà la Francia del periodo di Mitterand era molto internazionalista. Come sapete, il migliore amico di Mitterand era Helmut Kohl. C’era molta cooperazione tra i due Paesi. Penso che forse tornerò al periodo di Franklin D. Roosevelt (e questa è la mia critica a Beatriz Colomina) dopo la fine della guerra, alla fine degli anni Quaranta. La persona più importante in America era Eleanor Roosevelt, che promosse l’idea dell’ONU. E c’era anche Margaret Mead, l’antropologa e femminista che promosse l’educazione sessuale nelle scuole elementari, quindi le donne di sinistra erano molto importanti in America. In effetti, dopo la Seconda Guerra Mondiale il governo sponsorizzò Ruth Benedict, una sociologa, affinché andasse in Giappone e coinvolgesse molte comunità socialiste. Mia madre ha lavorato nel campo dell’istruzione. 

[HUO]   Cosa faceva?

[DG] Studiò con Kurt Lewin, uno psicologo della Gestalt che influenzò molto Lacan. Faceva diagrammi topologici per mostrare le interazioni sociali e psicologiche. Credo che Lacan abbia preso molto da lui. Si è formata in psicologia dell’educazione e in seguito è stata a capo dell’Head Start, un programma sviluppato dal presidente LBJ per dare ai bambini neri un vantaggio prima di andare a scuola.

[HUO]   Siamo quasi alla fine della registrazione di un’ora.