[Carolyn Christov-Bakargiev] È interessante. Se si guarda alla storia dell’arte contemporanea americana, ad esempio Bruce Nauman, è stato invitato nei musei europei prima di essere accettato nel mondo dell’arte americano. È successo anche all’arte concettuale. È successo a Lawrence Weiner e Joseph Kosuth, che in pratica dicevano che il concetto dell’opera d’arte è l’opera d’arte. Questo non era accettato nel mondo dell’arte americano. Doveva essere riconosciuto prima in Europa. Non so perché, ma è successo più volte.

[Mike Winkelmann] Penso che sia probabilmente perché le persone in Europa hanno una mentalità un po’ più aperta. E penso che le persone negli Stati Uniti abbiano una mentalità chiusa.

[CCB] Beh, è possibile. Ma potrebbe essere che alle persone piaccia qualcosa che viene da molto lontano.

[MW] Potrebbe essere. Si. Potrebbe essere quello. Un certo esotismo.

[CCB] Passo ora ad alcune domande che riguardano un po’ questo problema finanziario. In altre parole: realizzi i tuoi disegni, immagini e video come hobby? Penso che tu distingua “la mia arte” dal “mio lavoro”, nel senso che se lavori per Justin Bieber o altri, questo è il tuo lavoro, mentre se lo fai semplicemente senza utilità diretta, allora è la tua arte. Pensi che l’opera d’arte sia in quelle immagini e video, o anche nella distribuzione finanziaria di essi?

[MW] Non credo che l’opera stia nella distribuzione finanziaria.

[CCB] Aspetta, non intendevo solo finanziario nel senso di ethereum. Intendevo “finanziario” quasi in senso numerologico. In altre parole, la struttura o il sistema all’interno del quale ottieni un milione di followers, centinaia di migliaia di followers. Uso “finanziario” in generale, che si tratti di dollari, persone, followers o commenti. L’opera d’arte è in quel rapporto strutturale con quei numeri, o è nelle immagini stesse e nei video, o in entrambi?

[MW] Bella domanda. Cerco di non prestare attenzione a queste cose. Penso che sia un po’ una distrazione, ad essere onesti: quanti like ha qualcosa o a quanto viene venduto. Questo per me non ha nulla a che fare con l’opera d’arte. L’opera d’arte è qualunque c**** di cosa. E da lì qualcuno lo compra. Oppure non lo comprano. Ho realizzato tutte queste cose per oltre un decennio senza pensare che qualcuno le comprasse. L’ho fatto perché volevo farlo ed era tipo “voglio fare questa roba. Sto cercando di fare qualcosa che non ho mai visto prima. E questo è tutto”. E le altre cose sono davvero una distrazione dal fare il lavoro.

[CCB] Ma hai detto, un minuto fa, che il fatto che sia distribuito là fuori era in qualche modo importante.

[MW] Beh, è più una definizione. Una parte. E immagino sia qualcosa a cui penso: “sarà distribuito in questo modo”. Ma non penso in termini numerici a cosa succede, o quanti like ottiene o cose del genere. Viene distribuito. E quando viene distribuito è fatta. Poi diventa una cosa a sé su Internet e prende una vita propria, che penso sia un altro aspetto interessante. Sto regalando molte di queste e permettendo alle persone di farci quello che vogliono. È quasi come far nascere qualcosa che poi cambia forma. Non sembra nemmeno più una mia creazione a un certo punto. Se pubblico delle clip e qualcuno se ne appropria, quando le vedo da qualche altra parte non sembrano un mio lavoro, anche se le ho fatte io. Se qualcun altro le ha trovate su Internet, le ha preso e le ha usate altrove, sembra molto più una loro creazione che una mia.

[CCB] Anche se [le clip] non sono cambiate?

[MW] Sì. È tipo “Oh, guarda, la mia clip”, ma in realtà non è proprio mia. Sembra la cosa stessa. Il video ha trovato la sua strada.

[CCB] Intendi come un figlio?

[MW] Più o meno, sì. Credo davvero che se pubblichi qualcosa su Internet, essa appartenga a Internet. Lo farà perché non c’è controllo. Non c’è nessuno che dica “Togli le mie cose da Internet!”.

[CCB] Quindi non credi nelle leggi sul copyright?

[MW] Non mi piacciono molto le leggi sul copyright, perché vengo dall’open source. Ho una laurea in informatica e penso che l’idea di “open source”, di creare qualcosa e darlo via e lasciare che le persone ci costruiscano su, sia un’idea molto interessante applicata all’arte. Quindi, sì, non penso che ci siano risposte giuste o sbagliate in merito alle leggi sul copyright, ma non mi piacciono.

[CCB] Quello che non capisco è tutta la questione sugli NFT. Perché l’NFT è l’opposto. In un certo senso, si tratta di proteggere qualcosa dal copyright.

[MW] Ricevi qualcosa di simbolico.

[CCB] Ma cos’è?

[MW] Solo una prova di proprietà. Di sicuro con un NFT non possiedi il copyright.

[CCB] Bene, allora cosa si può fare con quella prova?

[MW] È come un dipinto. Da quello che so, quando acquisti un dipinto, non acquisti il copyright. Stai acquistando un dipinto. Puoi mostrare il dipinto e dire: “Possiedo il dipinto”, ma non possiedi il copyright. Almeno questa è quello che so.

[CCB] No, no, aspetta, aspetta, aspetta. Facciamo chiarezza.

[MW] Forse mi sbaglio.

[CCB] Il copyright è sull’immagine del dipinto, quindi puoi vedere la fotografia del dipinto. Il copyright appartiene all’artista o agli eredi fino a 70 anni dopo la loro morte. E può anche essere parzialmente di proprietà della persona che ha scattato la fotografia. Ma qui parliamo della fotografia del dipinto. Il dipinto vero e proprio è di proprietà della persona che lo ha realizzato.

[MW] E se la persona che lo possiede facesse un’altra fotografia?

[CCB] Il titolare del copyright dell’immagine rimane sempre l’artista.

[MW] A me sembra in qualche modo simile. Guarda il dipinto stesso come se fosse il segno. Non puoi prendere e costruire cose nuove da quello.

[CCB] No, non credo che tu possa fare quell’analogia, perché è l’opposto. La fotografia del dipinto non è il dipinto. Mentre dici che l’NFT è l’opera d’arte.

[MW] Non credo sia l’opera d’arte.

[CCB] Esatto. Quindi, l’NFT non è l’opera d’arte e la fotografia del dipinto non è il dipinto. È un po’ l’opposto di quello che stai dicendo.

[MW] Sì. Ora capisco meglio. Il dipinto è l’opera d’arte. Ma l’NFT non è l’opera d’arte. Non è proprio la stessa cosa.

[CCB] No, non lo è.

[MW] Questa questione ha davvero bisogno di un po’ di lavoro e di essere chiarita, perché i termini legali sono diversi nelle diverse piattaforme. Se lo compri su SuperRare, o lo compri su Nifty Gateway, o lo compri su qualsiasi altro posto, hanno tutti termini diversi. Non c’è una risposta uniforme. Sono simili, ma non sono la stessa cosa. La gente non lo sa e ha davvero bisogno di un po’ di chiarezza. Anche dal punto di vista della comprensione, perché la maggior parte delle persone pensa di possedere il copyright, o almeno molte persone pensano “Possiedo il documento!”: beh, a dire il vero no!

[CCB] No, ovviamente. Tuttavia, la tua idea di diffondere gratuitamente tutto su Internet non sembra davvero corrispondere all’ideologia dietro gli NFT.

[MW] Credo di sì invece, perché con gli NFT dono ancora questo lavoro gratuitamente. Quando qualcuno acquista un lavoro del genere, lo considero una sorta di “ok, stiamo intrattenendo una relazione in cui entrambi vogliamo il meglio per questo lavoro”. È come un contratto. Tipo “Ok, uniamo le forze. Rendiamo questa immagine il più popolare possibile. È meglio per te monetariamente come collezionista ma anche meglio per me come artista”. E quindi lo considero una sorta di “Ok, se compri qualcosa di mio, allora siamo più o meno coinvolti in una relazione. Ti va di fare questa cosa?” Se dici: “Non voglio”, io risponderei: “Ok, va bene”.

[CCB] Ma, ad esempio, il signor Vignesh Sunderasan — MetaKoven, possiede ancora Everydays: the First 5000 Days. Non l’ha venduto, vero?

[MW] Sì.

[CCB] Ma potrebbe venderlo.

[MW] Sì.

[CCB] E poi tu non entri in contatto con quel nuovo compratore?

[MW] Potrei. Direi: “Ok, beh, ora sei il proprietario, cosa vuoi farne?” E lo stesso vale anche per esporlo. “Come vuoi mostrarlo? Cosa fai? Vuoi che ti crei qualcosa?” Considero gli NFT quasi come un abbonamento a quell’opera d’arte. “Ok, hai questo abbonamento. Abbiamo una relazione adesso. Cosa posso fare per aggiungere valore a quell’opera d’arte, entro limiti ragionevoli?”.

[CCB] Ma se volessi mostrare gli Every Days al MoMA, diciamo, o in un castello in cima a una collina vicino alla Francia, non avresti bisogno di chiedere al proprietario?

[MW] Non sono obbligato, ma penso “Beh…ha pagato un sacco di soldi per questo” quindi, potrei dire “Vai a farti f*****, lo mostrerò comunque”, ma non lo farei. A meno che questo tipo non abbia detto “No, non voglio mostrarlo”. E allora… va bene.

[CCB] Quindi, vuoi dire che hai un impegno etico?

[MW] Onestamente, i collezionisti hanno investito e mi hanno sostenuto come artista. Nessuno gli aveva chiesto di farlo. E quindi penso “Ok, siamo nella stessa barca. Hai investito nella mia opera d’arte. Sei interessato a me. E quindi voglio assicurarmi che tu sia felice”. È come se fossimo nella stessa squadra e i nostri interessi fossero allineati.

[CCB] OK, ora ho capito. Ma i tuoi primi NFT li hai realizzati lo scorso ottobre. Quindi questo mondo è ancora nuovo per te.

[MW] Molto nuovo. La figura del collezionista è ancora qualcosa a cui sto pensando.

[CCB] Certo. In un articolo hai detto che hai convertito tutti gli ethereum in dollari. Vero?

[MW] Sì.

[CCB] Quindi, non sei… come dire…

[MW] Un “crypto dude”?

[CCB] Sì.

[MW] Non me ne frega niente delle cripto valute. Non ne ho. Non me ne frega niente dei bitcoin. Non ne ho. Non me ne frega niente, e in realtà sono piuttosto conservatore riguardo agli investimenti. E così, quando l’ethereum stava impazzendo ho pensato “Scappa a gambe levate! È uno spaventoso gioco d’azzardo”. Avevo pochissimi ethereum prima di conoscere gli NFT. E ad essere onesti, gli NFT, secondo me, non hanno nulla a che fare con le cripto valute. Le NFT sono prova della proprietà, punto. La blockchain è una tecnologia atta a dimostrare solo la proprietà. Punto. Compri con le criptovalute perché è il modo più semplice per acquistare in questo momento, perché [gli NFT] utilizzano la stessa tecnologia. Ma, in futuro, sono quasi certo che gli NFT non avranno nulla a che fare con le criptovalute.

[CCB] Quindi, fondamentalmente, potresti usare la blockchain con i dollari?

[MW] Sì. Non ha nulla a che fare con gli ethereum e niente a che fare con i bitcoin. E penso che si allontanerà sempre di più da quella realtà.

[CCB] Beh, ho quasi finito con questa serie di domande sui soldi. Ma solo per capire: Chi ti ha contattato? Christie’s o MakersPlace? Com’è andata?

[MW] MakersPlace aveva qualche contatto da Christie’s che pressava dicendo: “Oh, devi controllare questa cosa degli NFT”. Alla fine, Christie’s ha detto: “Ok MakersPlace, faremo una sorta di asta con te. Facci sapere con chi ti piacerebbe farlo”. E poiché a dicembre ho avuto un’enorme vendita di 3,5 milioni, ero di gran lunga la persona più popolare in quell’ambito. E così sono venuti da me e mi hanno detto: “Ok, vorremmo te”. Quindi MakersPlace era una specie di tramite. All’inizio erano tipo “Christie’s non vuole parlare con te”, hanno cercato di inserirsi. E poi, non appena ho iniziato a parlare con Christie’s, è stato come “Beh, sembra che vogliano parlare con me direttamente in realtà”.