Hans Ulrich Obrist: Sì, ci sono incredibili movimenti di “negoziazione” tra queste due sfere in Cina, per esempio…

Michel Butor: Sì, sta cambiando e la trasformazione sta accelerando grazie a Internet e a tutti questi piccoli gadget. I mezzi di comunicazione contemporanei stanno riuscendo a trasformare questa nozione di accumulo di testi in un luogo. Perché grazie a loro non c’è più bisogno di una posizione precisa. Non è quindi necessario avere una città intorno ad essa. Ma la città non è solo un luogo di accumulo di archivi, è anche un luogo di accumulo di tutti i tipi di altri testi. Se si gira per una città come Parigi, ad esempio, ci sono centinaia di luoghi di archiviazione, non so quanti testi ci siano nei ministeri, nelle biblioteche, nelle amministrazioni e nelle aziende, ma non ci sono solo lì. Ci sono testi anche per strada, la città è ricoperta di testi. Ci sono targhe che indicano i nomi di Ci sono le strade, i nomi delle persone all’ingresso degli edifici o delle case, le stazioni degli autobus, della metropolitana e dei tram, e poi ci sono i cartelloni pubblicitari che sono molto evidenti in alcune città. In alcuni casi si può dire che i messaggi pubblicitari oscurano completamente il panorama. Ovviamente tutto ciò è necessariamente fuorviante, ma fortunatamente i testi non sono sempre fuorvianti. Quando parliamo di archivi, invece, cerchiamo di accumulare verità: si tratta di verificare che in un determinato momento questa persona ha deciso questo o quello con quest’altra persona, e questo deve essere conservato per poter essere verificato. Possiamo quindi immaginare la diffusione del testo di una città, possiamo immaginare cosa succederebbe se tutti i testi che sono presenti e che funzionano all’interno di una città fossero diffusi. I libri che sono in biblioteca, i libri che sono in libreria, i libri che sono nelle case della gente e così via, e poi fuori dai libri tutti i testi che circolano all’interno dei centri amministrativi ed economici e altrove…

HUO: È molto interessante la questione dell’archivio perché ci porta anche alla questione della densità. Vediamo che le città stanno diventando incredibilmente dense, c’è un movimento dalla campagna alla città, e lei dice nel suo libro qualcosa che a posteriori appare come un presentimento e un’anticipazione, e cioè che in letteratura si tende ad abbandonare il modello della centralità della città per strutture a rete…

MB: Sì, qualche decennio fa vivevamo all’opposizione tra città e campagna. La città era al centro e la campagna intorno. I romanzi sono stati particolarmente influenzati da questo modello. Ma oggi le cose stanno cambiando, le frontiere non hanno più lo stesso ruolo, siamo nell’era della globalizzazione, che è molto anarchica, molto mal concepita, ecc. Potete dire quello che volete, ma questa cosa si sta sviluppando. Oggi non viviamo in una contrapposizione tra città e campagna, ma piuttosto in una sorta di generalizzazione della città sull’intero pianeta.

HUO: E pensa che la globalizzazione vada di pari passo con una certa forma di omogeneizzazione?

MB: Può andare di pari passo con una certa forma di omogeneizzazione, sì. Se non stiamo attenti. E questa omogeneizzazione avviene necessariamente al livello più basso. C’è quindi una degradazione in atto. Finché non preserviamo la differenziazione, possiamo solo scendere a livelli sempre più bassi. Le città comunicano tra loro attraverso tutti i tipi di reti. Nel contesto dell’organizzazione tradizionale della città, e qui penso in particolare al modello francese, che è una sorta di riproduzione dell’Impero romano, avevamo la città principale al centro e poi città delegate con prefetti, che potevano a loro volta delegare a sottoprefetti. In breve, si trattava di un’organizzazione “stellare”. Ma a poco a poco le città cominciarono a comunicare sempre di più tra loro…

HUO: Quindi non si tratta tanto del centro della struttura, quanto di ciò che accade tra i singoli punti della struttura.

MB: Sì, tra le città, proprio così. Così si ha una rete di città sulla superficie della terra. E invece di avere la contrapposizione tra città e campagna, abbiamo la contrapposizione tra una rete di comunicazione, di ricchezza da un lato, e un deserto dall’altro, che è il deserto dell’impoverimento, quello che oggi chiamiamo Terzo Mondo…

HUO: E questo è un aspetto che ritroviamo nei suoi libri fin dall’inizio. Penso, ad esempio, a La Modification, dove non siamo mai a Parigi o a Roma ma dove, per usare l’espressione di Camille Bryen, “siamo solo in mezzo”…

MB: Sì, ma ovviamente si passa da uno all’altro. Ma ora mi chiedo se si possa parlare di una rete di città. Lo sviluppo delle città centrali ha fatto sì che queste abbiano iniziato a toccarsi. Con regioni intermedie molto importanti che sono le periferie. In passato un sobborgo era qualcosa che si trovava intorno alla città, ma oggi il sobborgo è qualcosa che collega diverse città. Questo è il fenomeno della conurbazione, naturalmente, ma se si guarda alla zona della Ruhr in Germania, ad esempio, si va oltre. Si può vedere un’enorme regione suburbana, in cui però si trovano alcune città antiche, e per trovare la campagna bisogna andare molto più lontano…

HUO: E troviamo questi nuovi fenomeni, queste mutazioni contemporanee delle città, nei suoi testi più recenti?

MB: Ho effettivamente parlato di queste mutazioni in alcuni testi. Ma queste mutazioni si trovano soprattutto nei testi che ho scritto sugli Stati Uniti. Vede, ho scritto molto sugli Stati Uniti, quindi in un libro come Mobile sono stato costretto a inventare una forma urbana un po’ sorprendente, ma proprio per cercare di attirare l’attenzione su questi nuovi fenomeni. Negli Stati Uniti ci sono molte città che hanno un valore centrale molto importante, penso a New York o a Chicago, basta guardare una mappa del Lake District per capire quanto Chicago abbia svolto un ruolo centrale molto importante fin dall’inizio del XX secolo, perché tutte le strade e le ferrovie passano per questa città, è davvero una specie di macchia d’inchiostro che schizza da tutte le parti…

HUO: Vorrei che guardassimo agli Stati Uniti. Avete adottato un approccio quasi enciclopedico, avete fatto una sorta di “mappatura”, ed è un paradosso. In generale, c’è un paradosso nel voler produrre un’immagine sintetica della città, perché essa è così complessa che necessariamente travolge qualsiasi tentativo di catturarla. Come se ne esce?

MB: Un’immagine sintetica, se troppo semplice, non riesce necessariamente a rappresentare il suo oggetto. Ma questa è una difficoltà che non è specifica della città, è specifica di tutta la realtà. Siamo tutti, ciascuno di noi, oggetti straordinariamente complessi. A rigore, per fare un’immagine di uno di noi, bisognerebbe prendere in considerazione l’intera storia del mondo! Quindi possiamo dire che non abbiamo mai finito. In queste condizioni, per produrre l’immagine di una città, bisogna trovare formule, scorciatoie e semplificazioni adatte a quella città. E naturalmente dobbiamo anche trovare forme di espressione adatte a questo “domani delle città” che stiamo vivendo. Anche se la maggior parte delle persone non se ne rende conto e i governi non se ne rendono conto, soprattutto in Francia! In Francia viviamo ancora in questa contrapposizione tra Parigi e le province. Comunque, dobbiamo trovare nuovi modi per parlare di tutto questo. Ma in ogni caso, non possiamo mai finire di descrivere una città, né ovviamente ciò che segue uno stato della città…

HUO: È un lavoro infinito…

MB: È un lavoro infinito. Felicemente senza fine…