[Hans Ulrich Obrist] Siamo con Dan Graham e stiamo sorvolando la Francia. Ci sono molti progetti in Francia.

[Dan Graham] Come ho detto prima, gli Ottanta sono stati molto importanti per me in Francia, perché in America la gente era interessata al nuovo espressionismo e la Francia è stata molto coinvolta dal periodo dell’arte concettuale americana. Erano molto aperti e la maggior parte degli spazi erano in realtà vicino a castelli con giardini. In quel periodo ho avuto un grande interesse per l’architettura del paesaggio. In realtà è iniziato con il lavoro a Münster in relazione al Parco Allie di fronte al palazzo, ma mi piace il fatto che in Europa ci sono sovrapposizioni di diversi periodi paesaggistici. Alla fine degli anni Ottanta sono stato invitato a fare qualcosa per l’Anno Internazionale del Giardino a Stoccarda.È lì che ho realizzato il Padiglione Skateboard e il Labirinto di siepi con specchio bidirezionale. Quindi l’ idea che le aree esterne alle città si rivelano dei parchi artistici era molto importante per me. A Münster, e anche in Francia, questi musei e giardini erano molto attivi in ​​estate, perché i genitori con i bambini vennero in macchina e si accampavano un giorno per poi andare a vedere l’arte il giorno dopo. Questo era il senso della mostra di Münster e di Kassel. Mi piace questo tipo di turismo artistico educativo. Non sono contrario al turismo perché io stesso sono un grande turista architettonico. Molte persone di sinistra parlano dell’industria turistica e di quanto sia orribile.Io penso che sia molto importante per i musei e per l’educazione di tutti.

[HUO] È interessante.

[DG] La maggior parte di questi intellettuali francesi sono ora consiglieri di città in Francia.

[HUO] Da quando ci conosciamo, mi hai detto che vai in giro per l’architettura; lo fai quasi ogni anno. Si può parlare un po’ di come questi tour?

[DG] Due anni fa volevo vedere tutta l’architettura del Mid-West americano. Così sono andato con il mio architetto di Anversa e la sua ragazza a fare un viaggio di architettura di due settimane e mezzo. Come probabilmente sapete, non si può vedere l’architettura dai libri; gli interni sono molto importanti, l’illuminazione è molto importante e anche il contesto ambientale immediato. L’apice è andare stato a Colombus, nell’Indiana, per vedere tre architetture di Eliel Saarinen. È una città molto noiosa. Siamo anche andati a Racine, nel Wisconsin, per vedere l’edificio SC Johnson di Frank Lloyd Wright, che è incredibile. La maggior parte degli architetti non ha la possibilità di guardare l’architettura.Sono così impegnati, sono sugli aerei e traggono molte delle loro idee da libri e cataloghi, mentre io sono molto privilegiato come artista: Posso guardare davvero l’architettura con piacere. Ma naturalmente gli architetti compensano.

[HUO] Saarinen è un architetto che lei ha citato spesso e che ammira moltissimo.

[DG] L’America è stata molto fortunata ad avere Saarinen, Louis Kahn, Rudolf Schindler e Frederick Kiesler. Tutti provenivano da altri Paesi e hanno fatto un buon lavoro in America.

[HUO] Cosa le interessa di Saarinen?

[DG] Ogni opera è diversa. Lei parla di metabolismo. Ho un amico critico e scrittore in Giappone. Gli ho mostrato la pista di hockey su ghiaccio di Saarinen a Newhaven e mi ha detto che Kenzo Tange ha preso tutto da lì.

[HUO] Wow!

[DG] Tutto il metabolismo sembra, in effetti, provenire da Saarinen.

[HUO] Quindi ha sviluppato molte cose.

[DG] Sì. Anche il suo lavoro ha molto a che fare con la scultura degli anni Cinquanta e credo sia anche molto umoristico.

[HUO] Anni Cinquanta come Barbara Hepworth?

[DG] No, dall’America. Vieni Mosayak, David Hare, Richard Lippold. Lippold aveva queste specie di corde di metallo che scendevano. Molte opere erano surrealiste. Probabilmente non conoscete David Hare. Era l’artista preferito di Jean-Paul Sartre.

[HUO] Non lo conosco.

[DG] Se mai andrai in America, vai all’Hirshhorn. Ci sono molte sculture americane degli anni Cinquanta.

[HUO] Quindi una storia dimenticata, in qualche modo.

[DG] Sì. Credo che nessuno pensi agli anni Cinquanta, ma in realtà alla fine di quel decennio sono accadute cose straordinarie. Ma anche Saarinen si occupava di topologia, così come Kiesler, e credo che tutto il mio lavoro fosse molto concentrato sulla topologia. Alicia Clark si occupa di topologia ed è come essere all’interno del corpo.

[HUO]  Gli anni Cinquanta ci riportano anche sulla discussione su Colomina che lei ha iniziato prima. È interessante che lei abbia detto di non essere completamente d’accordo con l’argomentazione del nuovo libro di Beatriz Colomina sugli anni Cinquanta e Quaranta perché ci riporta agli anni Quaranta [Domesticity at War, 2007].

[DG] È molto legato a Eames e ha notato che Eames ha fatto molte cose per il Dipartimento della Difesa del governo americano, anche per IBM. Ma prima che ciò accadesse, il governo americano era socialista e la maggior parte delle persone come Margaret Mead o Ruth Benedict realizzavano progetti socialisti comunitari. Quindi, in realtà, c’è stato un grande cambiamento che Beatriz avrebbe dovuto notare tra il femminismo e il socialismo della fine degli anni Quaranta e degli anni Cinquanta, allora vi era una famiglia nucleare molto antiquata. E naturalmente Saarinen era dall’altra parte. Eames era un amico di Saarinen e molte idee di Eames nascono da Saarinen. Credo che lei abbia un’idea di Eames su cui è totalmente fissata.

[HUO] Non conosco Ruth Benedict. Può parlarmi di lei?

[DG] Ha scritto un libro intitolato Patterns of Culture [1934]. Non so se l’ho letto, ma era una sociologia e parlava dei cambiamenti della società. Non ho libri suoi, ma c’erano molti scrittori di quel periodo, come Gregory Bateson, che era sposato due volte con Margaret Mead.

[HUO] Gregory Bateson che ha elaborato la teoria del doppio legame?

[DG] Sì. Erato sposato due volte con Margaret Mead. Nel frattempo, ebbe una relazione con Maya Deren. Margaret Mead era in realtà bisessuale. Era un Sagittario; una donna davvero straordinaria. Se vi trovate a New York a settembre, ottobre, c’è il Margaret Mead Film Festival con film antropologici. È molto bello.

[HUO] Quindi negli anni Quaranta c’erano donne americane molto forti. Anche Jane Jacobs?

[DG] Quello è stato molto più tardi. Negli anni Quaranta le donne erano molto forti. Eleanor Roosevelt aveva la sua amante lesbica che abitava alla Casa Bianca ed era la persona più potente dopo il marito. E la Svizzera? Aveva donne molto forti negli anni Quaranta?

[HUO] Dovrò controllare. Non so nulla della Svizzera perché me ne sono andata presto. Mentre ero bambino stavo imparando le lingue per andare in esilio; quindi, non ho mai fatto ricerche adeguate. Sarà un progetto di ricerca: le donne di potere in Svizzera.

Il suo approccio all’architettura, e anche alla scrittura di architettura, è sempre stato in qualche modo femminista. L’architettura è una disciplina così dominata dagli uomini. Anche alla conferenza a cui abbiamo partecipato ieri in Sardegna c’erano solo uomini. È stato incredibile. E ancora ci sono poche donne nel campo dell’architettura. Lei ha parlato spesso di donne architetto come Itsuko Hasegawa e prima ha citato Pinós.

[DG] In realtà l’Atelier Bow-Wow era composto da un uomo e una donna. Sono sposati. Tutti quelli che conosco che uno dei più grandi architetti del XX secolo sia stata Lina Bo Bardi. È stata incredibile: era italiana, ma nessuno l’ha nominata. In America, le donne architetto devono essere sposate con uomini più anziani che hanno buoni contatti economici. Spesso si tratta di ragazze asiatiche e cinesi sposate con un uomo anglosassone. In America conosciamo bene le due amanti di Louis Kahn: una, Ann Tyng, che lavorava per Buckminster Fuller, ha avuto un’enorme influenza su di lui. Lo ha coinvolto nelle strutture e nella teoria.

[HUO] È apparsa nel documentario?

[DG] No. Quella che appare nel documentario, la madre dell’uomo che ha realizzato il documentario, era la seconda fidanzata, Harriet Pattison. Era meno importante. Anne Tyng era molto più importante e non era presente nel film.

[HUO] È ancora viva?

[DG] Lo è. Ha quasi ottant’anni. C’è un libro pubblicato da Rizzoli con lettere d’amore e progetti. Ma sa chi è in contatto con lei adesso? Una mia amica Gemelli con cui ti sei scusato qualche anno fa: Rebecca Caitlin.

[HUO] Sì, siamo di nuovi amici. Almeno, non stiamo più litigando!

[DG] [corsa]

[HUO] Quindi la conosce.

[DG] La conosce, l’ha intervistata. Perché, in quanto Gemelli, è interessato. Ai Gemelli piacciono le biografie degli altri, spesso di persone anziane.

[HUO] Viene da me.

[DG] Sì. Certamente Sartre era totalmente coinvolto da Genet, Flaubert, Baudelaire.

[HUO] Per quanto riguarda le donne architetto, oggi ha parlato per la prima volta di Carmen Pinós. Può parlarmene?

[DG] Non ho visto il suo lavoro da sola. Quindi so solo che è molto stimata. Ho visto il cimitero di Barcellona che è stato realizzato con Enric Miralles. C’è un bellissimo paesaggio fatto di grandi rocce e gabbie, cheha ispirato Herzog e de Meuron hanno per la Dominus Winery in California, e le piante vi crescono attraverso. È molto bello. Non ho mai visto nulla di suo, ma ho parlato con architetti di tutto il mondo che l’hanno sempre stimata molto. Philippe Brown mi ha detto che ha insegnato con lei e che è molto brava. Quindi è solo un passaparola.

[HUO] Dovrei intervistarla.

[DG] Sappiamo tutti che Evelyn Ray ha avuto un’enorme influenza su Le Corbusier.

[HUO] E Lilly Reich su Mies van der Rohe.

[DG] Sì.

[HUO] Sì. Quando abbiamo intervistato Philip Johnson ha detto che il suo più grande impianto è stato quello di non aver portato Lilly Reich in America.

[HUO] Dovremmo menzionare i colloqui all’interno dell’intervista. Lei ha detto che c’è un’intervista all’Hunter College.

[DG] Alla galleria dell’Hunter College c’era una mostra intitolata The Early Show sui primi video. Ho anche fatto un’ottima intervista su Homes for America e la fotografia con Mark Wasuta, che gestisce la galleria della School of Architecture in Colombia.

[HUO] È stata una grande mostra. Mark Wigley mi ha parlato di quella mostra.

[DG] Era solo una mostra in cui ho portato Mark Wigley e Beatriz Colomina in viaggio nel New Jersey per mostrare loro il New Jersey che non conoscevano: Paterson, che è una città del diciottesimo secolo, la città ottocentesca di Boonton, la costa del mare, con un’high-class italo-americana. È diventata una mostra presso la galleria della Scuola di Architettura.

[HUO] Come funziona la mostra? Era una mostra fotografica. Mark ha detto che bastava appendere le foto al muro.

[DG] Non era così semplice. Ci sono cose in vetrine, il video della Westkunst è lì, ci sono due modelli.

[HUO] Cos’è il video Westkunst?

[DG]È un video che ho fatto io. Kasper König ha fatto una mostra intitolata Westkunst con Laszlo Glozer [1981]. È una delle migliori mostre; riguarda la fine dell’influenza dell’arte americana in Europa e per ogni decennio ha realizzato dei film che sono stati proiettati nella mostra ma anche alla televisione tedesca. Ho fatto una sezione sugli anni Settanta e ho iniziato con un atrio aziendale negli anni Ottanta, che era come un centro commerciale di periferia, e poi sono tornato dove ho scattato le fotografie molti anni fa e ho messo la macchina fotografica sul tetto di un’auto. Abbiamo un lungo inseguimento di un camion; la musica è di Glen Bronca. Poi sono entrato in una casa-famiglia in periferia dove stanno guardando Charlie’s Angels. È un video breve, di circa otto minuti. Ho anche inserito nello show della Colombia una proiezione video all’esterno della casa, un modello del ’78, che non è mai stato venduto, e Clinic for a Suburban Site del ’78, che non è mai stato venduto. Vede, nel ’78 realizzavo modelli strutturati. Molti artisti hanno copiato.

[HUO] Nei primi anni Ottanta molti artisti hanno copiato, sì.

[DG] Julian Opie ha copiato, Mary Bell e Thomas Schuter, ma il mio lavoro non è mai stato venduto. Marion non riesce a venderne nessuna.

[HUO] Quindi l’opera è ancora sua.

[DG] Era alla galleria, ma è di mia proprietà, anche se Marion sostiene di possederla. Nessuno vuole comprarla; è troppo piccola, troppo precoce. Nessuno conosce quel periodo.

[HUO] Quindi la mostra comprendeva questi modelli, il film del Wisconsin e tutte queste nuove fotografie.

[DG] Tutte queste nuove foto con un testo.

[HUO] Il collegamento era il caso? Si trattava di caso?

[DG] No. Si trattava della città di Paterson, che è una città del diciottesimo secolo, della città di Boonton, dove ci sono case ottagonali con struttura in legno, ci sono molte cose ai bordi della strada, edifici di Asbury Park degli anni Venti e Trento. Quindi ci sono pochissime case. In realtà a Deal ci sono palazzi della mafia che sono come Beverly Hills. In pratica è un tour architettonico del New Jersey, perché Beatriz insegna a Princeton e Mark insegnava lì; quindi, non hanno idea di cosa sia il New Jersey.

[HUO] Quindi si trattava di imparare dal New Jersey, non di “imparare da Las Vegas”.

[DG] Ma è stato fatto per divertimento durante l’estate.

[HUO] Qual era il titolo dello spettacolo?

[DG] Il New Jersey di Dan Graham.

 

[HUO] Qual è il ruolo dei titoli nel suo lavoro?

[DG] La mia vecchia, fidanzata che era un architetto paesaggista, dice che i miei titoli sono noiosi. Così ho cambiato i titoli per renderli un po’ più psicologici. Il titolo dell’opera vicino alla Casa del Fascio di Terragni è Half Square, Half Crazy.

[HUO] Di quale opera si tratta?

[DG] Vicino alla Casa del Fascio di Terragni.

[HUO] È il pezzo che ha fatto con Minini.

[DG] È stato fatto con molte persone. Era per celebrare il centesimo compleanno di Terragni.

[HUO] È stato pubblicato su Domus.

[DG] Prima che uscisse su Domus c’era un libro di Carta molto grande.

La Casa del Fascio è rettilinea, quindi due lati sono quadrati e proprio di fronte alla piazza c’è il Duomo, che è curvo; quindi, gli altri due lati sono curvi. Peter Eisenman non capisce bene Terragni. Terragni ha sempre avuto a che fare con la pianta della città e il suo lavoro è simile a quello di Mies. Non si tratta di astrazione, ma di trasparenza classica.

[HUO] Sì. Quindi pensa che Eisenman lo abbia frainteso?

[DG] Assolutamente sì. Eisenman ha capito ben poco, anche se è stato un grande redattore di Oppositions. Ha scritto il primo articolo su Terragni, molto bello. Ha anche scritto un articolo su Sol LeWitt. Penso che sia un brillante accademico. Phyllis Lambert lo considera il nuovo Philip Johnson. Lo adora.

[HUO] Non sta costruendo molto.

[DG] Ma penso che dalla mafia di Philip Johnson, lui sia il più potente ora. È grazie a Phyllis Lambert, che gli dà un sacco di soldi.

[HUO] Gehry è in qualche modo il nuovo Philip Johnson, non crede?

[DG] Credo che il problema di Frank Gehry sia che ora è troppo lontano dall’architettura e dai dipinti di Frank Stella.

[HUO] Quindi pensa all’inizio.

[DG] No, adesso.

[HUO] Come il modello che ha realizzato per la Collezione Hoffmann a Dresda, questo genere di cose.

[DG] Sì. Questo è l’aspetto di un edificio Disney; è quel tipo di barocco. L’influenza originale di Frank Gehry è stata Michael Graves, che ha tagliato una casa esistente. Anche Matta Clarke viene da lì.

[HUO] Michael Graves.

[DG] Sì. La prima casa, la casa Benserof.

[HUO] Michael Graves è morto, credo.

[DG] Davvero?

[HUO] Non ne sono sicuro. altrimenti dovrei intervistarlo.

Sono contento che abbiamo parlato della mostra del New Jersey, perché è un argomento che non abbiamo trattato.

DG Architectural Review farà un servizio di dieci pagine.

[HUO] Quindi ci sono molte nuove fotografie.

[DG] Non venderanno mai. Le mie fotografie non si vendono mai. La mia galleria ne ha tonnellate. Nessuno vuole comprarle.

[HUO] Qual è lo stato delle sue fotografie? Non si fotografa davvero quando si viaggia tutti i giorni; si fanno viaggi speciali.

[DG] Lo faccio per divertimento, è una specie di hobby. Ma nessuno compra il lavoro.

[HUO] E come è organizzato l’archivio?

[DG] Non ho un archivio.

[HUO] Quindi è solo in scatole. Ci devono essere molte, molte foto.

[DG] Ho perso molte di quelle originali con il processore perché non le ho raccolte. Molti miei giovani fan vogliono acquistarle per pochi soldi, ma in realtà sono totalmente invendibili. Ho fatto la mostra di Walker Evans e Dan Graham al Whitney [1993]; il Whitney non ha comprato nulla.

[HUO] È pazzesco.

[DG] Persone come Catherine Opie di Los Angles vendono molto bene.

[HUO] È davvero un paradosso, non è vero?

[DG] È la mia situazione da quando faccio arte.

[HUO] Non c’è mai stata una partecipazione al mercato dell’arte?

[DG] Mai. Inoltre, il 75% dei miei collezionisti sono medici.

[HUO] Davvero? Come mai?

[DG] I collezionisti della Nouveau Riche disprezzano il mio lavoro; accade spesso che vedano un’opera in una grande mostra e facciano la stessa cosa, e poi spesso dicono di non essere interessati perché la gente si interessa per un momento, e poi finiscono con uno dei grandi artisti dei superstore.

[HUO] C’è una certa resistenza a questo tipo di opere firmate, non è vero?

[DG] Sì. Inoltre il nostro comune amico Chris Dercon ha fatto una grande mostra su quelli che lui chiamava i grandi artisti. Non mi ha inserito nella mostra; c’erano Lawrence Weiner, Daniel Buren, Hans Haacke, Geoff Wall. Quindi Chris non mi considera uno dei grandi artisti. È così che opera ora. In realtà ho detto a Chris che il Museum of Modern Art sta facendo una mostra su Paul Theck. Mi ha detto: “Dan. Ho fatto un errore con quella mostra. Era troppo presto. La cosa importante è il tempismo”. Ho detto: “Chris, tuo Witte de With era sperimentale. È stato fantastico. Hai fatto degli spettacoli gli strumenti lì”. Quindi sta diventando molto strategico, Chris, anche se ha fatto una mostra di Yayoi Kusama, che credo sia stata meravigliosa.

[HUO] Ti piace la Kusama?

[DG] Penso che sia davvero fantastica. Ma Chris ha sempre avuto la tendenza a voler fare le cose grandi, grandi, grandi. Quando era giovane faceva spettacoli così brillanti. Ha fatto uno spettacolo di Jack Goldstein prima di chiunque altro. Credo che il problema sia che non vive in Belgio; quindi, si identifica con la potenza dell’Olanda e ora con le dimensioni e la potenza di Monaco.

[HUO] Quale sarebbe il suo museo ideale?

[DG] Penso che dovrebbe essere pieno di mobili progettati da artisti: per esempio, i divani Chamberlain. In altre parole, dovrebbe essere tutto progettato da artisti. In realtà ho visto una grande mostra di design d’artista al Cooper Hewitt Museum di New York. In altre parole, ora che gli artisti si possono occupare di design, come Jorge Pardo, credo che si deve tornare ai grandi artisti. Anche Richard Tuttle ha fatto cose straordinarie, ea questa conferenza tutti mi hanno chiesto del design. Gli italiani vogliono che l’arte sia qualcosa di simile al design. Quindi penso che ci sia un revival del design italiano degli anni Sessanta.

[HUO] Quindi il suo museo ideale sarebbe un museo in cui gli artisti fanno i mobili e gli artisti fanno tutto.

[DG] Sì. E Matta Clark cucinerebbe.

[HUO] Lei?

[DG] Farei una serie di grandi film sul Rock and Roll, come ho proposto a molte persone. Un’intera serie.

[HUO] Il museo immaginario sarebbe un cubo bianco?

[DG] Penso che galleggerebbe sull’oceano.

[HUO] È il metabolismo… Ha mai guardato Kitutake?

[DG] n

[HUO] I suoi primi lavori sono straordinari: una città galleggiante sull’oceano.

[DG] Per me il miglior metabolismo è Fumihiko Maki. Sta facendo oggi ancora una grande architettura.

[HUO] Ha detto che lo studio di un architetto non dovrebbe mai superare le trenta persone. Dice che l’idea di un grande ufficio è una malattia.

[DG] Sta realizzando un progetto alla Novadis e il direttore dei lavori ha detto che non riesce a credere alla sua energia. Ha ottantatré anni.

[HUO] Un altro architetto che mi piace molto è Peter Märkli, l’architetto preferito di Peter Fischli. L’ha mai incontrato?

[DG] No. È svizzero?

[HUO] Sì. Lo controlli.

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